برای نازنین
 
یک عضو کنگره آمریکا آب باقی مانده از لیوان آب پاپ را برای تبرک با خود برد

 

به گزارش عصرایران به گزارش خبرگزاری آلمان، پاپ فرانسس تنها کسی نبود که از لیوان آبی که در جلسه کنگره آمریکا جلویش گذاشته شد، نوشید بلکه یکی از اعضای دموکرات کنگره باقی مانده آب خورده شده توسط پاپ را برای تبرک با خود برد.

"باب برادی" عضو دموکرات کنگره که یک کاتولیک مذهب است در گفتگو با روزنامه "فیلادلفیا دیلی" گفت: به محض اینکه پاپ، کنگره را ترک کرد به سرعت لیوان آب باقی مانده از پاپ را در دست گرفتم و به سوی دفتر خود رفتم.

 

 برداشتن لیوان آب پاپ برای تبرک توسط عضو کنگره آمریکا


پاپ فرانسس رهبر کاتولیک های جهان روز پنجشنبه گذشته در کنگره آمریکا سخنرانی کرد.
 
این سناتور کاتولیک کنگره بعد از بردن لیوان حاوی آب باقی مانده از آب نوشیدن پاپ به دفترش، علاوه بر خود، همسر و دو نفر از کارمندان دفترش نیز برای برای تبرک از باقی مانده آب خورده شده پاپ نوشیدند.

 

برداشتن لیوان آب پاپ برای تبرک توسط عضو کنگره آمریکا

این عضو کنگره همچنین گفت که از یک سناتور دموکرات دیگر یعنی "باب کیسی" خواست به دفترش بیاید و برای تبرک، به آنها اجازه داد انگشتان خود را درون لیوان آب باقی مانده از پاپ بگذارند.

برادی گفت که با فراخواندن "باب کیسی" سناتور دموکرات کنگره به دفترش، به او و همسر و مادرش اجازه داد تا برای تبرک انگشتان خود را در آب فرو ببرند.
 
وی تاکید کرد که بقیه آب را برای چهار نوه و همچنین دختر نوه اش نگه خواهد داشت.


نظرات | ۱۳٩٤/٧/٥ - کاوه |لینک به نوشته

گفت‌وگوی خواندنی سرلشکر رشید و دریابان شمخانی


رادیو عراق می‌گفت شمخانی «عرب» نیست

 

گروه امنیتی دفاعی خبرگزاری فارس- 35 سال از آخرین روز شهریور 1359 که عراق با 192 فروند هواپیمای جنگی از پایگاه‌های مختلف این کشور به قصد بمباران اهداف مشخص در ایران به پرواز در آمد و ظرف کمتر از 3 ساعت فرودگاه اهواز،  تبریز، مهرآباد، پایگاه شکاری همدان، دزفول، شیراز، پالایشگاه و نیروگاه تبریز،کرمانشاه،‌اصفهان، امیدیه بمباران کردند، می‌گذرد.

رژیم بعث در آن روز و با برنامه‌ریزی بلند مدت قبلی، جنگی 8 ساله را به ایران تحمیل کرد که پیامدهای آن دهه‌های بعدی و تاکنون را نیز تحت تاثیر قرار داد.

جنگ ایران و عراق زوایای پنهان بسیاری دارد که هنوز پس از گذشت نزدیک به 4 دهه آشکار نشده و رسانه های معاند و ضد انقلاب تلاش گسترده‌ای را جهت مخدوش کردن حماسه بزرگ ملت ایران آغاز کرده اند و از طریق ایجاد شبهات متعدد در قالب گزارش، مستند تصویری و جعل تاریخ سعی در القای شبهاتی دارند که شاید در دراز مدت ذهن نسل‌های امروز و آینده را که این دوران را درک نکرده اند، به انحراف بکشانند.

رهبر معظم انقلاب اسلامی در سال 1385 در دیدار با فرماندهان دفاع مقدس درباره «مقوله‌ی خاطرات و تاریخ جنگ» فرمودند: «جا دارد که کار هنری بشود، ثبت و ضبط بشود و کار تخصصی انجام بگیرد. الان مراکزی هست و دوستانی کارهای حرفه‌ای و تخصصی خوبی انجام میدهند. در آنِ واحد دو کار: هم کار حرفه‌ای و تخصصی و مدیریت مطلع و عالمانه‌ی بر جمع‌آوری خاطرات، هم در کنار آن، استفاده‌ از عموم کسانی که در جاهای مختلف خاطراتی از جنگ دارند و منحصر نکردن آن به یک کانال خاص که موجب محدودیت نشود.»

آنچه در زیر می خوانید بخش اول گفتگوییست جالب و خواندنی میان 2 فرمانده موثر سالهای دفاع مقدس یعنی سردار سرلشکر غلامعلی رشید و امیر دریابان علی شمخانی که اولی در سالهای دفاع مقدس از فرماندهان اصلی سپاه و فرمانده قرارگاه فتح و دومی فرمانده سپاه خوزستان در سالهای ابتدای جنگ بود.

این 2 هم اکنون نیز از مقامات عالیرتبه نظام جمهوری اسلامی هستند؛ سردار رشید جانشین رئیس ستاد کل نیروهای مسلح و دریابان شمخانی دبیر شورای عالی امنیت ملی است.

 

 
این گفتگو در پاییز 83 و با حضور سردار درودیان سردبیر وقت فصلنامه تخصصی جنگ ایران و عراق انجام شده است، یعنی زمانی که امیر شمخانی وزیر دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح بود.

***

* بچه‌های ژاندارمری می‌گفتند این عراقی‌ها، عراقی‌های قدیم نیستند

رشید: آقای شمخانی فرض کنید سال 1358 است. حالا یک ماه از انقلاب گذشته، جنابعالی هم فرمانده سپاه خوزستان هستید و 10 نفر آدم هم در خوزستان دارید. (جهان آرا و رشید و برادرانی که در شهرهای مختلف استان هستند).

شما آن زمان هم که جلسه تشکیل می‌دادید، از ما دعوت می‌کردید و ما کمابیش، اخبار و اطلاعات مرزی را به آگاهی شما می‌رساندیم، من هم گزارشهایی را می‌نوشتم و به غلام کیانی، فرماندار شهرستان دزفول، می‌دادم تا به مدنی، استاندار، دهد؛ چون، من درست در فروردین ماه سال 1358 یعنی 2ماه پس از انقلاب به همراه رئوفی و با جیپ به راه افتادم و از مهران تا چزابه را بازدید کردم، در حین حرکت دیدیم بعضی از پاسگاهها مانند پاسگاه مرزی چم‌سری (واوی) خالی است و نیرو ندارد. این موضوع را به ژاندارمری ایلام گزارش دادیم. ژاندارمری هم گفت که نیرو ندارد. گفتیم: ما آن را پر کنیم؟ گفتند: پر کنید.

سپس، مسئولیت پاسگاه چم‌سری را بر عهده گرفتیم. 50 نفر سپاهی را در این پاسگاه گذاشتیم و به رئوفی حکم فرماندهی دادیم.

به وی گفتم: تو فقط حافظ این پاسگاه نیستی، مدام در این محدوده از بیات و موسیان تا فکه گشت بده و ببین چه خبر است، عوارض زمین را شناسایی کن، دم مرز برو و پاسگاههای عراقی را زیر نظر بگیر، اخبار و اطلاعات را جمع‌آوری کن، با نقشه آشنا شو و.... هر هفته که می‌رفتیم، می‌گفتند در مرز التهاب است.

بچه‌های ژاندارمری هم می‌گفتند اصلاً این عراقی‌ها، عراقی‌های قدیم نیستند. برای نمونه، تانک می‌آمد. به یاد دارم برای جلسه‌ای به استانداری آمدم. آن زمان، مدنی رفته و غرضی آمده بود.

* فرمانده ارتشی گفت: مگر بچه شده ای؟

من اخبار چزابه و فکه را دادم و گفتم این اخبار را حتّی چوپان‌ها نیز به ما داده‌اند. فرمانده پایگاه چهارم شکاری ارتش هم نشسته بود که فکر می‌کنم باقری نام داشت. نمی‌دانم چه کسی این را یاد من داد، گفتم: حالا نمی‌شود یک عکس هوایی بگیرید؟

یکدفعه این فرد به ما تعرض کرد و گفت: مگر بچه شده‌ای؟ اولاً در مورد عکس هوایی فرمانده کل قوای مملکت باید تصمیم بگیرد، دوم آنکه، برای این کار هواپیما و دوربین عکاسی ویژه لازم است بعد هم عکس را باید به تهران ببرند و دو تا سه هفته، حتی یک ماه تفسیر کنند، شما فکر ‌کرده‌اید، تنها کار با یک دوربین عکاسی انجام می‌شود؟ بدین‌ترتیب، همه از انجام این پیشنهاد منصرف شدند.

شمخانی: البته، مکانیسم اداری عکس هوایی همین بود.

رشید: بله، اما خیلی سنگینش کرد، طوری که اصلاً همه منصرف شدند و گفتند این پیشنهاد را کنار بگذاریم.

می‌خواهم بگویم همین طور آرام آرام، اخبار و اطلاعات به شما و همهِ ما می‌رسید، حالا من دو پرسش را مطرح می‌کنم، نخست اینکه آیا شما فکر می‌کردید که جنگ اتفاق بیفتد؟ پاسخ مثبت است، با این وضعی که بود، تمامی ما احتمال وقوع جنگ را می‌‌دادیم. بعید است که کسی بگوید این احتمال داده نمی‌شد.

دوم اینکه با این مشکلات متعددی که بود و در راس سیستم سیاسی - نظامی کشور بنی‌صدر و این تیپ آدمها بودند، آیا فکر می‌کردید که بتوانیم بازدارندگی ایجاد کنیم؟ می‌توان گفت که پاسخ این پرسش نیز منفی است.

درودیان: به نظر من بهتر است این دو پرسش مقدمه‌ای باشد تا اگر آقای شمخانی می‌خواهد نکته‌ای را بگوید، از آنها آغاز کند:

1- آیا ما فکر می‌کردیم که جنگ اتفاق می‌افتد؟

2- آیا فکر می‌کردیم می‌توانیم ایجاد بازدارندگی کنیم تا جنگ نشود؟

شمخانی: بازدارندگی بشود یا اینکه جنگ نشود؟ این دو با هم فرق می‌کند.

رشید: هر دو منظور است، حالا یک قدم جلوتر بیاییم.

گفتیم به نظر می‌رسید که جنگ اتفاق بیفتد، حالا که به فضای جنگ می‌رسیم، پرسشی که آقای درودیان می‌گوید، مطرح می‌شود.

خود شما در آن سن و سال به عنوان یک سپاهی و به عنوان فرمانده سپاه خوزستان پیش‌بینی و تصورتان چه بود؟ فکر می‌‌کردید اگر عراق به حرکت درآید، چه می‌شود؟ عراق حمله می‌کند تا چه‌ کار بکند و ما باید چه کار بکنیم؟ البته، هر چه می‌توانستیم بکنیم، انجام دادیم، اما واقعاً، باید چه می‌کردیم؟ اصلاً شما دوست داشتید که جنگ نشود؟ یعنی با فرض اینکه فکر می‌کردید جنگ می‌شود، آیا مایل بودید اقدامی انجام دهید که جنگ نشود یا اینکه از جنگ استقبال می‌کردید؟

 

 
* نمی خواستیم جنگ آغاز شود

شمخانی: این اصلاً در حیطهِ من نبود. من هیچ اقدام تحریک‌آمیزی که به جنگ منجر شود، انجام نمی‌دادم، اما آنها اقدام تحریک‌آمیزی که به تحریک ما منجر بشود، انجام می‌دادند. دشمن روی مرز تحرک و تجمع داشت، پاسگاه های ما را می‌زد، در خطوط نفتی ما بمب‌گذاری می‌کرد، در ریل راه‌آهن ما بمب‌گذاری می‌کرد، آدم‌ربایی انجام می‌داد، شبکه‌های اطلاعاتی‌اش فعال بود و جریان‌های سیاسی و اجتماعی را در استان و در مناطق عرب‌نشین راه‌اندازی کرده بود.

در واقع، دشمن اقداماتی انجام می‌داد تا ما را به نشان دادن واکنش وادارد و در نهایت بتواند از آن بُل بگیرد، اما ما هیچ اقدامی نمی‌کردیم که به درگیری منجر بشود. در واقع، او آغاز کننده بود.

درودیان: شما واقعاً نمی‌خواستید؟

شمخانی: نه، عراق آغاز کننده بود.

* بنی صدر معتقد بود ما دشمن را تحریک می‌کنیم

رشید: ما پشتیبانی‌ ضعیف‌ از گروههایی، مانند «منظمة‌العمل» می‌کردیم و آنها کار مخفی و آرامی انجام می‌دادند، یعنی التهاب ایجاد نمی‌کردند، برای نمونه، می‌خواستند عضوگیری بکنند، پول یا حداکثر یک قبضه کلت به داخل عراق برسانند و آمادگی ایجاد بکنند، یعنی در دورهِ فعالیت مخفی به سر می‌بردند.

 شمخانی: در هر حال، ما اقدامی نمی‌کردیم که دشمن را تحریک بکنیم، البته، تحلیل بنی‌صدر این بود که سر مرز اقدامات تحریک‌آمیز صورت می‌گیرد.

رشید: می‌گفت در مرز اقدامات تحریک‌آمیز صورت می‌گیرد؟

 شمخانی: بله، یعنی این اقدام را من انجام می‌دهم.

 درودیان: آیا خودش به این نتیجه رسیده بود؟

 شمخانی: نه، ارتشی‌ها به او گزارش و اطلاعات داده بودند. برای نمونه، در پاسگاهی، 50نفر پاسدار مستقر شده بودند؛ زیرا، آن پاسگاه خالی شده بود. در ضمن، ما تحرکاتی در حین گشت داشتیم و با یکی دو نفر گشت می‌زدیم.

رشید: فکر کنم تحرکاتی هم حول و حوش پاسگاه سعیدیه -چسبیده به هور- داشتیم که بچه‌های بهبهانی بودند.

شمخانی: بله، ما این تحرک را داشتیم، اما این تحرکات در سرزمین خودی و برای شناسایی بود و هیچ اقدامی در حوزهِ عراق نمی‌کردیم، اما او این اقدامات را تحریک‌آمیز قلمداد می‌کرد. پس ما اقدامات تحریک‌آمیز نمی‌کردیم. این بازدارندگی که می‌گویید، هر جنگی دو طرف دارد و وقتی دشمن تصمیم به حمله گرفت شما مجبور به جنگیدن هستید.

رشید: چه موقع تصمیم گرفت؟

شمخانی: همان روزی که حمله کرد، یعنی روزی که شورش علیه ما آغاز شد.

درودیان: کی؟ یعنی همان زمان که خرمشهر بحرانی شد، احساس می‌کردید که پشت آن جنگ رخ خواهد داد؟

 شمخانی: نه، ما احساس نمی‌کردیم.ما از جنگ تلقی درستی نداشتیم، خود صدام در خاطراتش می‌گوید من به ایران پیام تبریک دادم، اما امام (ره) طور دیگری جوابم را داد. نگاه کنید! زمانی که محمدباقر صدر را شهید کرد...

 درودیان: تابستان 1358 بود.

* مدنی می خواست قهرمان ملی شود

شمخانی: ایرانیهای مقیم عراق را اخراج و شیعیان را به هجرت از عراق وادار کرد، هم‌زمان اقدامات روانی و عملیاتی را نیز علیه ما انجام ‌داد که برخی، مانند مدنی او را تحریک می‌کردند.

 

 
دریادار مدنی

مدنی طرحی داشت مبنی بر اینکه قهرمان ملی شود، راهش هم این بود که مخالف‌تراشی کند، مخالف‌تراشی خلق عرب خوزستان بود.

صدام به اندازه یک دکمه ما را تحریک می‌کرد، اما مدنی از این تهدید کت و شلوار می‌ساخت. به خاطر اینکه خود را قهرمان ملی جلوه بدهد و تأثیر و انعکاس این امر در مردم، مبهم بود.

درودیان: واقعاً، مدنی این هدف را داشت یا اینکه نظامی بود و چیزی درک می‌کرد؟

شمخانی: نه، او با این هدف کار می‌کرد. اگر نامزد ریاست‌ جمهوری نمی‌شد، من این را نفی می‌کردم، اما چون نامزد شد، دلیلی برای نفی آن نمی‌بینم. اصلاً، شعار او «نجات ایران» بود.

* می‌گفتند مدنی را به کردستان بیاورید

 درودیان: در مورد نجات ایران و نجات خوزستان شعار می‌داد.

رشید: اصلا،ً در مسئله کردستان تبلیغ شد و این شعار در حال جا افتادن بود که مدنی را به کردستان بیاورید، عین خوزستان مسئله را تمام می‌کند.

شمخانی: در حالی که اصلاً، در خوزستان آنچنان تهدید گسترده‌ای نبود. تهدید در خوزستان تشکیلا‌تی و قابل شناسایی و قابل تفکیک از مردم بود.

* عراق وقتی حمله کرد که ما از بازدارندگی افتاده بودیم

ما هرگز، در خوزستان جریان مردمی نداشتیم، هیچ وقت هم پیدا نمی‌کنیم و من در این تردید ندارم. خلاصه هنگامی که دشمن تصمیم گرفت اقدام نظامی بکند، بازدارندگی ما شکست خورده بود، یعنی دشمن تفسیری از وضع داخلی ما داشت.

هم در نهاد قدرتمان اختلاف بود، هم اینکه نیروی مسلح مجهز و آماده در اختیار نداشتیم. او قسمتی از نیروی مسلح را به عنوان جریانی در خدمت کودتا می‌دید. در واقع، تحلیلی که دشمن از اوضاع داخلی ایران داشت، ما را از بازدارندگی انداخته بود، یعنی ما به عنوان یک فرمانده محلی نمی‌توانستیم کاری بکنیم که بازدارندگی را در پی داشته باشد، این از نظر نظامی بود.

رشید: نه ما، بلکه منظور سران نیروهای مسلح و به طور خاص، ارتش است؛ زیرا، سپاه را خاص تهدید خارجی درست نکردند، سپاه برای کشف کودتا، مقابله با محاربین و حفاظت تشکیل شد.

* هر میدانی برای سپاه مثل کیسه بوکس بود

شمخانی: من آن زمان می‌گفتم، سپاه در هر میدانی که قرار می‌گیرد، آن میدان برایش کیسه بوکس می‌شود تا در میدان بالاتری قرار بگیرد.

برای نمونه، در حوزه سرکوب جریانهای ضد انقلابی در استان، دریافتیم چگونه می‌توان با شورشهای مسلحانه در کردستان، مقابله کرد و این موضوع کمک کرد تا در جنگ حضور پیدا کنیم.

اتفاقاً، یادم هست که آن زمان، اینها را تحلیل می‌کردم و می‌گفتم که آموزش سپاه پادگانی نیست، بلکه آموزش میدانی است و در هر میدان، خود را برای میدان آتی آموزش می‌دهد.

رشید: من می‌گویم آن زمان، ما تصوری از ارتش و سیستم سیاسی - نظامی کشور داشتیم. آیا فکر می‌کردید این قدرت نظامی و سیاسی بتواند بازدارندگی ایجاد کند؟

شمخانی : یکبار بنی‌صدر در تهران جلسه‌ای درباره تهدید عراق گذاشت آن زمان آقای محسن رضایی و من هم به عنوان فرمانده سپاه خوزستان حضور داشتیم. در این جلسه، من عنوان کردم که شرایط تغییر یافته و عراق تقویت شده است.

درودیان: چه تاریخی بود؟

شمخانی: تاریخش یادم نیست.

درودیان: حدودش را بگویید!

شمخانی: پیش از جنگ بود.

درودیان: 1358 یا 1359؟

 رشید: پس از کودتا بود یا پیش از آن؟

 شمخانی: پس از کودتا.

 درودیان: پس شما در آستانهِ جنگ بودید.

 رشید: احتمالاً، مرداد ماه سال 1359 بود.

 درودیان: بین تیر تا شهریور ماه بود.

 

 
* به بنی صدر اطلاعات غلط می‌دادند

 شمخانی: پس از کودتا به آنجا آمدیم، بنی‌صدر در بالا و محسن(رضایی) هم این طرف نشسته بود، من طوری پشت‌میز قرار گرفته بودم که افرادی که این طرف بودند، دیده نمی‌شدند و مدام محسن مرا کنار می‌کشید. بالاخره، آنجا شرایط را به بنی‌صدر توضیح دادیم و همان موقع بود که او گفت اقدامات تحریک‌آمیزی صورت می‌گیرد، یعنی در همان جلسه این را گفت، بعد من برایش توضیح دادم که جریان چیست، البته، به او اطلاعات غلط می‌دادند.

 رشید: منظورش سپاهی‌ها بودند؟

 شمخانی: بله، منظورش سپاهی‌ها بودند.

رشید: آیا می‌توان گفت که ارتش و ژاندارمری اطلاعات را به او می‌دادند؟

 شمخانی: این دو سازمان سیستم اطلاعاتی داشتند. به هر حال، آن زمان، آمادگی رژیم عراق را برای حمله گزارش دادیم و او تقریباً پذیرفت که خبرهایی هست. به همین دلیل، وقتی به اهواز رفتیم، فردی به نام سرهنگ عطاریان حدود یک هفته پیش از آغاز جنگ، از طرف ستاد مشترک ارتش به اهواز آمد که بعد، فرمانده غرب کشور شد.

* ماجرای نامه تاریخی شمخانی

 درودیان: او همان فرد توده‌ای بود که بعداً او را دستگیر کردند.  منبع اطلاعات او روسها بودند.

شمخانی: به هرحال، او به آنجا آمد و توضیح داد که عراق قصد حمله به ایران را دارد و طرحهایی با نام عقاب و... را مطرح ‌کرد.

به یاد دارم که به او گفتم: شما به ما آر.پی.جی بدهید. او گفت: آر.پی.جی نداریم. در حالی که آن زمان، ارتش خیلی آر.پی.جی داشت، در هر حال در آن جلسه، به ما ابزار ندادند؛ موضوعی که به نوشتن آن نامه تاریخی منجر شد که به داد ما برسید.

در آن جلسه، به او خیلی اصرار کردیم که امکانات تسلیحاتی بگیریم و شهید بقایی را به عنوان نماینده خودمان در اتاق جنگ لشکر 92 گذاشتیم. این جلسه در اتاق جنگ لشکر92 تشکیل شد. من و آقای غرضی استاندار خوزستان، و دیگر دوستان هم حضور داشتیم. او در آنجا طرح داد و گفت عراق می‌خواهد این کار را بکند و فلش‌های عملیاتی عراق را مشخص کرد. البته، ما آنها را درک نمی‌کردیم، یعنی از آنجا که من نظامی نبودم، درک نمی‌کردم که او می‌خواهد چه بگوید، اما می‌دانستم که ما به تجهیزات نیاز داریم.

* صدام در هر صورت حمله می کرد

 بنابراین در مورد بحث بازدارندگی، باید بگویم که از نظر نظامی، دشمن به این تحلیل رسیده بود و ضد انقلاب هم به او اطلاعات می‌داد که نخست، جمهوری اسلامی ایران آمادگی مقابله ندارد و دوم اینکه، عراق مأموریت داشت جبههِ شرقی اعراب را حفاظت کند، یعنی حتی اگر از نظر قدرت نظامی نیز، بازدارنده بودیم، این عملیات و این جنگ را انجام می‌داد؛ زیرا، در بغداد احساس می‌کرد تهدیدهای ناشی از موج انقلاب اسلامی همه‌جا را فرو می‌شکند، و کشورهای منطقه و فرامنطقه، حمله او را به اشکال مختلف تأیید می‌کردند. به همین دلیل، این الفاظ را به کار می‌گرفت.

رشید: این الفاظ را از کجا می‌آورد؟ الفاظی، مانند جبههِ شرقی و ویرانی دروازه‌های شرق، الفاظ جالبی است.

شمخانی: آن زمان، این الفاظ را به کار می‌برد و می‌گفت عراق مدافع جبههِ شرقی اعراب است.

* رادیو عراق می‌گفت شمخانی «عرب» نیست

درودیان: آن زمان، شما رادیو عراق را گوش می‌کردید؟

شمخانی: اصلا من نخستین بار نام خودم را در رادیو عراق شنیدم می‌گفت! کسی به نام شمخانی هست که خلق عراق را سرکوب می‌کند. آن زمان، عراقیها علیه من کار روانی می‌کردند. یکبار هم رادیو نامم را خواند. در واقع، اوایل، عراق مرتب نام مرا در رادیو می‌خواند که شمخانی این کارها را انجام می‌دهد، این عرب نیست و فلان است، اما اصلاً، تأثیری در روحیه ما نمی‌گذاشت.

درودیان: آقای رشید! ایشان به نکته خیلی خوبی اشاره کرد که ما در بحثهای پیشین بدان توجه نداشتیم. اگر در بازدارندگی مسئله اساسی اعتبار بازدارندگی بر اساس نوع باور و قدرت است، ایشان می‌گوید عراق برداشتی از ما داشت که اصلاً ممکن نبود بتوانیم آن را تغییر بدهیم؛ بنابراین، معادله بازدارندگی، مطلقاً وجود نداشته و این نکته بسیار مهمی است.

شمخانی: عراق زمانی به این نقطه رسید که چاره‌اندیشی دیگری بکند، یعنی باج را به حداقل ممکن برساند که در خوزستان گیر کرد.

درودیان: نه، روی آغاز جنگ نرویم.

* وقتی اولین خمسه خمسه روی خرمشهر پایین آمد، فهمیدیم جنگ قطعیست

 شمخانی: بناست پیش از جنگ را بگوییم؟

 رشید: شما حدوداً، از چه تاریخی احساس کردید که احتمال وقوع جنگ  وجود دارد‌؟

 شمخانی: از زمانی که نخستین خمسه خمسه در خرمشهر پایین آمد.

 درودیان: ببینید آقای رشید! اینها با آغاز جنگ، جنگ را ادراک کردند. حالا، باورهای عراق یک ضلعش بود، اما باورها و فهمی هم که خودمان از جنگ داشتیم، بازدارندگی را برای ما امکان‌پذیر نمی‌کرد، کسی که جنگ را با جنگ بفهمد، دیگر برایش امکان‌پذیر نیست که پیش از جنگ بازدارندگی ایجاد کند.

* عراق روی بسیج حساب نمی کرد

 شمخانی: البته، ما بسیج مستضعفان هم داشتیم، اما عراقی‌ها خیال می‌کردند که این نیرو آمادگی پیدا نمی‌کند. اصلاً بسیج مستضعفان در آن مقطعی که تشکیل شد، واقعاً، بازدارنده نبود.

درودیان: 13 آبان ماه سال 1358 بعد از تصرف سفارت امریکا بود.

شمخانی: یعنی، بیشتر یک نمایش بود، دوم اینکه باید ببینیم در اختیار چه کسی بود؟ به یاد دارم وقتی بسیج مستضعفان شکل گرفت، مراکز آموزشی‌اش را نشان می‌دادند، یک سرهنگ داشت دختری را به شکل خیلی بدی آموزش می‌داد. اصلاً، بسیج نمی‌توانست در خدمت یک نیروی کلاسیک، مؤثر باشد؛ بدین‌ترتیب، این موضوع بازدارندگی ایجاد نمی‌کرد.

درودیان: یعنی با نیروی شبه‌نظامی نمی‌توان بازدارندگی کلاسیک داشت؟

  
شمخانی: بله، با آن شکلی که داشت نمی‌توانست بازدارندگی ایجاد کند.

درودیان: با آن اختلافاتی که آقای مجد، مسئول بسیج و سپاه داشتند این کار امکان‌پذیر نبود.

شمخانی: بله، مجد و سپاه هم اختلافاتی داشتند. نگاه کنید، وی اصلاً، روی این حساب نمی‌کرد که مقاومت مردمی شکل بگیرد که غیر از آن موارد رسمی و کلاسیک باشد و بعد همین مقاومت مردمی آن موارد رسمی را نیز در درون خودش هضم کند، اما این واقعه رخ داد. بعدها، این را در صحبتهایم خواهم گفت؛ بنابراین، صدام زمانی که احساس کرد، به طور قطع، پیروز است، یعنی معادله بازدارندگی شکست خورده است، جنگ را آغاز کرد. به دلیل اینکه در خرمشهر بیشتر از دیگر مناطق عرب‌نشین، نوعی همراهی توسط شبیر وجود داشت، در ضمن هیاتی نیز تشکیل شد.

* صدام از خرمشهر انتظار همراهی داشت

درودیان: خب، آن که تابستان شکست خورد، یعنی تابستان 1358 دیگر تمام شد.

شمخانی: بله، اما صدام خیال می‌کرد در دفاع از یک همسایه متجاوز زمینه‌ای‌ مردمی وجود دارد؛ همین تفکری که امریکا در مورد مردم عراق داشت که با گل از آنها استقبال می‌کنند، وی نیز چنین تصوری داشت، اما وقتی آمد و دید با گلوله از او استقبال می‌کنند، تحلیلش به هم خورد. او هرگز فکر نمی‌کرد در خرمشهر؛ در محلی که انتظار همراهی داشت، بیشترین مقاومت صورت بگیرد، این نکته درخور توجهی است!

رشید: این نکتهِ مهم و جمله‌ای تاریخی است که آقای شمخانی بیان می‌کند، من تا به حال، اصلاً، بدین نکته توجه نکرده بودم.

شمخانی: این تفکر هم از این ناشی بود که می‌دید یک هیئت قومی تشکیل شد و به تهران آمد که برای گرفتن حق اعراب مذاکره کند، چنین بحث‌هایی هم شکل گرفت.

رشید: بله، یکی از آنها هم شبیر بود.

* مدنی آدم می‌کشت تا قهرمان شود

شمخانی: او خیال می‌کرد این هیئت در دفاع از یک متجاوز، پشتوانه‌ای اجتماعی دارد، حال آنکه این بحث داخلی و محدود بود. به نظرم، این هم دو تا وجهه داشت که یک وجهه‌اش حق و وجههِ دیگرش باطل بود. حقش کجا بود؟ ظلمی که مدنی به آنها می‌کرد. مدنی تحریک می‌کرد و آدم می‌کشت تا قهرمان شود، اما آنها به حساب نظام می‌گذاشتند و برای طرف مقابل سربازگیری می‌کرد. اما از یک طرف ناحق بود و سیاست ما این بود که آنها را از یکدیگر تفکیک کنیم، یعنی همزمان هم بگوییم خواست نظام این نیست که مدنی می‌کند و هم بگوییم شعار شما غلط است و ما با این شعار برخورد می‌کنیم. در حقیقت، این کاری بود که در نهایت، موفق شدیم آن را انجام بدهیم،

درودیان: شما چطور این موضوع را می‌فهمیدید و مدیریت می‌کردید؟ خود این نکته‌ای است.

شمخانی: من با مدنی ارتباط نزدیک داشتم.

درودیان: چگونه؟

* شیخ علی تهرانی شبانه از اهواز خارج شد

شمخانی: در جلسه شورای تأمین من با او ارتباط داشتم. افرادی را دستگیری می‌کرد و به حاکم شرع اعلام می‌کرد آنها را اعدام کن. برای نمونه، یک بار که خلخالی پیشش آمد، به او گفت این 7 نفر را اعدام کن. بعد خلخالی رفت و شیخ علی تهرانی حاکم شرع خوزستان شد.

بعد از انفجاری که در خرمشهر پیش آمد، یک بّنا را با پسرش و 5 نفر دیگر گرفتند. مدنی گفت اینها را اعدام کن، اما شیخ‌ علی تهرانی ساعت یک بامداد با خودرو از اهواز خارج شد و به من زنگ زد و گفت: شمخانی! من رفتم، من لااله را بلدم، ولی الا الله را بلد نیستم.

درودیان: نیمه شب؟!

شمخانی: بله، به دلیل اینکه او فرد دینداری بود از اهواز خارج شد و حاضر نشد این کار را بکند. ما می‌دانستیم که مدنی دنبال این بود که بگوید من اینها را گرفتم و سرکوب کردم. در واقع، تمام این وقایع را خودش ایجاد می‌کرد تا قهرمان ملی بشود؛ بنابراین، صدام با چنین دیدگاهی حمله را آغاز کرد.

درودیان: آقای رشید! این گونه که آقای شمخانی توضیح می‌دهند، مسئله جنگ و مناقشه امنیت در خوزستان نیز سیاسی بود، یعنی تمامی تفسیرها، سیاسی است. چه مدنی هدف داشته باشد، چه ایشان از کار مدنی این را درک بکند، یعنی وقتی مسئله ما در خوزستان، به عنوان پیشانی جنگی‌مان در برابر عراق سیاسی است، از این منظر هم توانایی بازدارندگی را نداشتیم.

شمخانی: تازه برای اینکه ما رشد نکنیم، کمیته‌ای به نام کمیته استحفاظی تشکیل داد. ما کمیته پرستو بودیم و او کمیته استحفاظی را درست کرد و آن را به یک استوار ارتشی سپرد که با ما اصلاً، هماهنگ نبود.

رشید: احتمالاً، همین گردان تکاور نیروی دریایی ارتش بود که از خرمشهر و آبادان آن را به اهواز آورده بود.

شمخانی: بله، اما کمیته‌ای به نام کمیته استحفاظی درست کرد تا نقش ما را در استان کم و آنها را عمده کند، اما موفق نشد.

* تکاورها از طرف مدنی به عشایر برنج و روغن می دادند

رشید: من 3 ماه پیش، همین فرمانده گردان تکاور به نام صمدی را که در خرمشهر جنگیده بود و در بازار بزاز است، پیدا کردم و به او گفتم: وقتی جنگ شد، شما کجا بودی؟ گفت: در اهواز بودم. گفتم: چرا در اهواز بودی؟ گفت: مدنی ما را احضار کرد، گردان ما در اهواز بود، 3 گروهان داشتیم و یک گروهان ارکان. به هر حال، وقتی من به اهواز می‌آمدم، حول و حوش استانداری همین تفنگداران تکاور نیرو دریایی را می‌دیدیم. آقای شمخانی! این نیروها می‌آمدند و به نام مدنی روغن و شکر و برنج به عشایر می‌دادند، در غرب کرخه، یعنی در چنانه، عین‌خوش و دشت‌ عباس این کارها را می‌کرد که بعد معلوم شد برای انتخابات است و در فکر انتخابات آینده است. من تعجب می‌کردم، نیروی تکاور برای چه برنج و روغن به عشایری دهد؟

شمخانی: او می‌خواست از استان به یک ناجی ملی تبدیل بشود. این هم از تفکر نظامی‌اش ناشی می‌شد، خیال می‌کرد که ایران به این ناجی نیازمند است.

درودیان: یعنی یک رضاخان جدید.

شمخانی: بله، اما نمی‌دانست خورشید امام(ره) آن‌قدر قوی است که این به اصطلاح، لامپهای 60 وات هیچ تأثیری در جااندازی یک چهره و شخصیت جدید ندارند، همان‌طور که رای هم نیاورد.

* مدنی از تهران حمایت می شد

رشید: او در نیمه سال 1358 به ملاقات امام(ره) رفت، بعد تیتر بعضی از روزنامه‌ها نوشتند، «مدنی: امام (ره) به من گفته تو دست راست من هستی». معلوم نبود امام (ره) چه گفته بودند و چه برداشت شده بود!

 شمخانی: خب، در تهران از او حمایت می‌کردند.

 درودیان: در تهران، هم شما مدنی را تخریب کردید.

 شمخانی: بله دیگر، ما به تهران می‌آمدیم و...

 درودیان: مدنی در تهران نماد امنیت بود.

 رشید: در قم، بیشتر مغازه‌ها عکسش را داشتند.

 شمخانی: همین‌طور بود، یعنی این موضوع داشت جا می‌افتاد. بعد ما آمدیم و گفتیم بحث امنیت در خوزستان اصلاً، آن بحثی نیست که او می‌گوید. وی ناامنی ایجاد می‌کند تا قهرمان امنیت بشود و بالاخره، توانستیم موفق بشویم. ما جمعیتی را از اهواز خدمت امام(ره) آوردیم و همه چیز را توضیح دادیم.

 رشید: تقریباً، 20 روز پیش از انتخابات اولین دوره ریاست‌جمهوری، کیانی از حرفهای خود مدنی اطلاعیه‌ای را آماده کرد، کیانی گفت: در یک جمع محدود و خصوصی بودیم که من هم در آن جمع بودم. مدنی حرفهایی زد که من یقین کردم علیه امام و اسلام است. او گفته بود: :اگر من رئیس‌جمهور بشوم، این کارها را می‌کنم. هفت، هشت نفر از این دانشجویان را جلوی سر در دانشگاه اعدام می‌کنم و می‌گویم خفه شوید. بروید و به درستان برسید.

 درودیان: این از امنیت دانشگاه!

 رشید: همچنین گفته بود «به امام هم می‌گویم برو، در قم بنشین و به کارهای حوزهِ علمیهِ قم رسیدگی کن»، یعنی در حد یک واتیکان. خلاصه، ما اینها را تایپ کردیم و کیانی نزدیک 20هزار نسخه را به قم برد و بین مردم و علما پخش کرد، آل اسحاق هم که پدرزنش بود، خیلی به آقای کیانی کمک کرد.

* مدنی از لفظ «برادر» بدش می‌آمد

 شمخانی: مدنی از لفظ برادر بسیار بدش می‌آمد، خب، این لفظ اول انقلاب رایج بود. من هم هر موقع نامه‌ای می‌نوشتم، او را مدنی خطاب می‌کردم. در ضمن، او از اینکه ما را تحصیل کرده خطاب بکنند، بسیار متنفر بود. برای نمونه، من می‌نوشتم مهندس علی شمخانی و امضا می‌کردم و او نامه را پاره می‌کرد، یعنی هر نامه‌ای که بود، پاره می‌کرد و می‌گفت: باز هم نوشت! باز هم نوشت مهندس! او مسئول دفتری به نام شیثیان داشت که رفیق ما بود و اطلاعات و تحرکات مدنی را به ما گزارش می‌داد و می‌گفت که فرضاً، این نامه‌ات را پاره کرد، این کار را انجام داد و این تلفن را زد. در واقع، ما از کارهای او آگاه بودیم، یعنی می‌دانستیم که در حال چه کاری است. به هر حال، این طوری بود.

رشید: آقای درودیان شما گفتید که موضوع در خوزستان هم سیاسی بوده است؟

درودیان: بله، می‌خواهم همین را بگویم، آقای رشید ...

 رشید: اینکه ما بیاییم و نتیجه دیگری بگیریم، زود نیست؟

 درودیان: نه، عین داستان امروز، شما امروز، یک بحث بازدارندگی از نظر امنیت ملی و بحث معادلات قدرت را تعریف می‌کنید. این مواضع، ابزار و رفتارش جداگانه است. حالا اگر در این داستان همین موضوع تهدیدها یا موضوعاتی که درگیرش هستید، به دعوایی سیاسی تبدیل بشود که کسی بر اساس آن بخواهد به مقام ریاست جمهوری برسد و این مسئله شما بشود، دیگر نمی‌توانید به بازدارندگی بپردازید.

من می‌گویم شما این جمع‌بندی را می‌پذیرید یا نه؟ شما می‌گویید می‌توانستیم بازدارندگی کنیم یا نه؟ من می‌گویم بر اساس توضیحات ایشان، شما به 2 دلیل نمی‌توانستید. یکی اینکه کسی که جنگ را با جنگ می‌فهمد، یعنی درکی از ماهیت جنگ ندارد، نمی‌تواند به بازدارندگی بپردازد؛ زیرا، کسی بازدارندگی را انجام می‌دهد که جنگ را درک کند.

نکته دوم اینکه کسی که مسئله و دغدغه اصلی‌اش مسائل سیاسی و امنیتی در داخل است، نمی‌تواند روی موضوع و مسئله جنگ تمرکز کند.

رشید: خب، این به مدنی و اطرافیان او مربوط می‌شود، اما ما سپاهی‌ها که طور دیگری عمل می‌کردیم. مثل اینکه شما دارید ما را هم متهم می‌کنید. می‌گویید پس شما هم سیاسی نگاه می‌کردید!

درودیان: شما و اینها همه یکی هستید، حالا من برعکس می‌گویم، شما که از مهران تا پایین آمدید، انصافاً، فکر می‌کردید که جنگ می‌شود؟ یعنی نگرانی شما جنگ بود؟

رشید: ما نگران بودیم و تهدید را احساس می‌کردیم، اما از آنجا که جنگ حادثه بسیار بزرگی بود و هرگز آن را لمس نکرده بودیم، نمی‌توانستیم فکر کنیم که جنگ می‌شود، اما می‌گفتیم حوادثی اتفاق خواهد افتاد. وقتی می‌رفتیم و حوادث مرز را می‌دیدیم، واقعاً، وحشت می‌کردیم.

درودیان: ببینید! شما که نیروی انقلابی بودید، این گرفتاری را داشتید، ارتش هم فکر می‌کرد این قدر بزرگ و قدرتمند است که عراق اصلاً، جرات نگاه کردن به ما را ندارد. به نظر من، امام(ره) هم تصور نمی‌کردند که جنگ بشود؛ زیرا، ایشان در جامعه شیعه عراق زندگی کرده بودند و احساس می‌کردند صدام در آنجا پایگاهی ندارد و جرات نمی‌کند به انقلابی مردمی حمله کند و از طرفی هم، معادلات امریکا و شوروی و پیروزی انقلاب را که می‌دیدند، احساس می‌کرد امکان ندارد که جنگ بشود.

* از سپاه تهران هم برای کمک نمی‌آمدند

شمخانی: به نظر من، آن روز، در تمام سطوح هیچ‌کس از جنگ ادراکی نداشت. البته، به یاد دارم دو سه ماه پس از‌ جنگ، سپاه سمیناری گذاشت. من جایی نوشتم یا به‌صورت شفاهی گفتم که صدام با همه عراق و همه اعراب به ایران حمله کرده است، در حالی که من در خوزستان، تنها به کمک سپاه خوزستان مقابل او ایستاده‌ام، یعنی سپاه تهران هم برای کمک نمی‌آمد و به طور قطع، ما در چنین معادله‌ای بازنده بودیم‌.

رشید: فکر می‌کنم پنج، شش ماه طول کشید تا اینکه سپاه آمد.

درودیان: می‌گفتند منطقه‌ای - محلی است.

رشید: محسن رضایی هم که آمد و من پیش او رفتم. گفت چه باید بکنیم؟ گفتم: آقا محسن باید از سراسر کشور سالی پنج هزار نفر بسیج بکنید و به خوزستان بفرستید!

 درودیان: یعنی سال 1360.

 رشید: بله، تا ما بتوانیم کاری بکنیم، همان‌طور که آقای شمخانی می‌گوید آن زمان ما حداکثر با 500نفر می‌جنگیدیم.

* نمی‌توانستیم در قضیه جنگ به بازدارندگی برسیم

درودیان: خب، آقای رشید، پس الان، با این توضیحات و بحثهایی که داشتیم، شما پذیرفتید که نمی‌توانستیم به بازدارندگی برسیم؟

 رشید: بازدارندگی که منطقه‌ای نیست، بازدارندگی در سطح رهبران ایجاد می‌شود، نه در سطح منطقه‌ای جغرافیایی. در واقع، بازدارندگی ملی است.

شمخانی: بازدارندگی مسئله‌ای ملی است؛ بنابراین، ما کلاًَ نمی‌توانستیم به بازدارندگی برسیم؛ چون، موضوع ارتش به میان آمد بحث شد.

رشید: آقای شمخانی! ما تصوری نیز از ارتش (پس از پیروزی انقلاب و پس از کودتا) داشتیم. من پیش از انقلاب، دست کم، دو سال در ارتش زندگی کردم، آن زمان، تصوری که از ارتش داشتیم، به ما آرامش می‌داد.

 شمخانی: بله، اما این تصور کاذب بود.

* ارتش پیش از انقلاب به ظاهر قدرتمند بود

 رشید: بله، می‌خواهم همین را بگویم، ما تصوری از ارتش داشتیم که کاذب بود. به یاد دارم هنگامی که سال 1348 حادثه اروند پیش آمد، روزنامه‌ها با تیترهای درشت از زبان ارتش شاه نوشتند: «ما داخل اروند می‌رویم، عراق هم نمی‌تواند هیچ غلطی بکند». ناو ایران را نشان می‌د‌ادند که پرچم ایران هم رویش بود. چند دستگاه تانک ام 60 را نیز نشان می‌‌دادند، وقتی ارتشیان را با آن کلاههای آهنی می‌دیدیم، می‌گفتیم تمام شد، ارتش عراق جا زد. ارتش پیش از انقلاب به ظاهر قدرتمند بود. این فضا هم در ذهن ما وجود داشت، یعنی وقتی احساس خطر می‌کردیم، می‌گفتیم اگر ارتش به حرکت در بیاید، می‌تواند مانع بشود، اما کی فهمیدیم که این طور نیست؟ 6 ماه پس از جنگ، یعنی وقتی حملاتی به متجاوزان شد که ناکامی را درپی داشت، تازه فهمیدیم که این طور نیست.

* اطلاعات نظامی ما در آغاز جنگ بسیار کم بود

 شمخانی: آن زمان، اطلاعات نظامی ما بسیار کم بود. من یک مثال ‌می‌زنم؛ روزهای نخست جنگ، ارتش در نورد سنگر گرفته بود...

 درودیان: ایستگاه نورد در جنوب غربی اهواز.

 شمخانی: بله و دشمن تا دب‌ّ حردان آمده بود. من فرمانده سپاه خوزستان و محسن رضایی، مسئول اطلاعات سپاه، در حال عبور از آنجا بودیم که یک مرتبه، صدای گلوله توپ را شنیدیم، همه روی زمین خوابیدیم، شلیک توپخانه خودی بود. اطلاعاتمان این بود و استواری که آن قبضه را اداره می‌کرد، در حالی که نورد را می‌زد می‌گفت: «من دارم بصره را می‌زنم»!‌

 درودیان: از آنجا می‌گفت دارم بصره را می‌زنم!‌یعنی احتمالاً، آنجا را می‌زده؟

 رشید: پادگان حمید.

 درودیان: یعنی ده، بیست کیلومتر را می‌زده است.

 شمخانی: نه او درست نمی‌گفت و ما نمی‌فهمیدیم که اشتباه می‌کند، یعنی نمی‌دانستیم که قبضهِ توپ این قدر برد ندارد. می‌خواهم بگویم تصوری که ما از ارتش داشتیم، این بود!‌ روزهای آغازین جنگ، واقعاً سطح اطلاعات ما پایین بود. البته، با آر.پی.‌جی، کمین و شبیخون آشنا بودیم و مهم‌تر از همه اینکه شجاعت داشتیم و اصلاً نمی‌ترسیدیم‌.

 درودیان: یعنی اعتماد به نفس داشتیم.

 رشید: بله، شهید داوود کریمی هم به نوعی همین را در مصاحبه پیش از شهادتش گفته بود «ما آر.پی.‌جی. را می‌شناختیم و شلیک کرده بودیم، اما وقتی این همه تانک را می‌دیدیم، حیران مانده بودیم که با اینها چه بکنیم؟»

* اگر بسیج را به سرعت سازماندهی می‌کردیم می‌توانسیم به بازدارندگی برسیم

درودیان: آقای رشید؛ پس شما این را می‌پذیرید که ما به دلیل این عواملی که اشاره شد، توانایی بازدارندگی را نداشتیم ؟

 رشید: بله، ولی اگر این اختلاف نظرها در مورد بسیج وجود نداشت و واقعاً بسیج درک می‌شد، مسئله فرق می‌کرد. در آن زمان، حتی خود ما هم بسیج را درک نمی‌کردیم.

 درودیان: من بگویم چرا درک نمی‌کردیم؟

رشید: این برای خود من جای سؤال بود که ما که ارتش و سپاه را داریم، بسیج را برای چه می‌خواهیم؟ همان طور که گفتم قوه درک پایین بود. اگر کسی درک عمیق داشت و بسیج را به سرعت سازماندهی می‌کرد، می‌توانستیم به بازدارندگی برسیم‌.

 درودیان: نمی‌شد، همین حرف را آقای شمخانی هم ‌زد. اگر عراق، مانند امریکا هدف سیاسی داخلی داشت، می‌شد با نیروی شبه نظامی و مقاومت شهری به بازدارندگی برسیم، اما عراق این طور نبود.

 شمخانی: خب، تحلیلش این نبود و پیام مقاومت را نمی‌گرفت، کما اینکه الان، امریکاییها پس از یک تجربه در عراق باز هم می‌گویند ما پیام مقاومت را نگرفتیم‌.

 درودیان: بله، باز می‌گویند درست برآورد نکردیم، تازه یک چیز دیگر هم هست، آقای شمخانی شما می‌گویید بسیج را درک نمی‌کردیم، می‌دانید چرا درک نمی‌کردیم؟ حالا از نظر نظامی دلیلش را گفتیم، اما من می‌گویم مسئله ما سیاسی بود. برای ما مفهوم بسیج در ذیل مفهوم حزب‌الله محو شده و حزب‌الله همان جبهه بندی سیاسی بود،

* یک بسیج در سپاه داشتیم و یکی از دولت

 شمخانی: آن زمان، بسیج هنوز به این صورت نبود.

 درودیان: بله، با آغاز جنگ که امنیت ملی و موجودیت ما به خطر افتاد و مفهوم بسیج غلبه یافت، یعنی حزب‌الله در ذیل مفهوم بسیج قرار گرفت؛ زیرا ماهیت پدیده‌ها تغییر کرد.

 شمخانی: آن زمان نامش بسیج مجد بود.

 رشید: دو بسیج بود، یک بسیج ضعیف در سپاه و یک بسیج هم به سرپرستی آقای مجد در وزارت کشور و دولت بود.

 شمخانی: این نیروی بسیج را سنجقی به اهواز آورد.

 رشید: سنجقی و عده دیگری می‌خواستند در سپاه، بسیج درست کنند. در آن زمان، در تشکیل بسیج دوگانگی بود؛ بنابراین، بسیج، نه شکل گرفت و نه سازماندهی شد.

 درودیان: آقای رشید؛ پس چگونه می‌توانیم برای امروز از این بحث نتیجه بگیریم؟

 رشید: هرگز، کسی این تصور را که الان ما داریم، از بسیج نداشت. در واقع، این تصور نظامی و دفاعی نبود که وقتی بسیج با نیروی مسلح چفت شود، چقدر کارساز است.

 شمخانی: این بعدها، کم‌کم شکل گرفت.

* ارتش 20 میلیونی در برابر آمریکا تشکیل شد نه عراق

 رشید: حالا پرسش این است زمانی که امام(ره) فرمان تشکیل بسیج را دادند، به چه نکته‌ای توجه کردند؟ ما می‌گوییم ایشان با اندیشه بازدارندگی این نیرو را تشکیل دادند.

 درودیان: اصلاً، خود امام(ره) همین لفظ را به کار بردند. ایشان ارتش بیست میلیونی را در برابر امریکا تشکیل دادند، نه عراق. بعد از 13 آبان (ده، پانزده روز بعد)، هنگامی که امریکاییها ناوهای خود را جابه‌جا کردند، امام(ره) در 5 آذر ماه سال 1359 فرمان تشکیل بسیج را داد.

 شمخانی: ایشان فهم استراتژیک داشتند.

 رشید: مقاومت را می‌گویم.

 درودیان: نه، من تشکیل بسیج را می‌گویم.

 شمخانی: شکل به‌کارگیری این بسیج در کوی و برزن است، اما این تجربه جنگ است که بسیج را در ظرف سپاه و تیپ و لشکر شکل می‌دهد.

 درودیان: البته، نکته‌ای که آقای رشید می‌گوید، این است که آیا امام(ره) درک می‌کردند که این بسیج این‌قدر پتانسیل دارد؟ من می‌گویم درک می‌‌کردند؛ زیرا امام(ره) با این مردم و بسیجشان انقلاب را به پیروزی رساندند؛ بنابراین گفتند ما با چیزی که انقلاب کردیم می‌توانیم امریکا و عراق را به بازدارندگی برسانیم و در برابر تهدیدها و جنگ مقاومت کنیم‌.

رشید: این طور که آقای شمخانی می‌گوید گویا امام(ره) فکر بعد از حمله را می‌کردند.

شمخانی: نه ایشان خط مرزی را ترسیم نمی‌کردند، ایران در حال اشغال را تصوّر می‌کردند.

 رشید: امام می‌گفتند ما چیزی درست می‌کنیم که دشمن نتواند ما را شکست بدهد، نه اینکه نتواند به ما حمله بکند.

 درودیان: این سیاست برای مقابله در برابر امریکا بود و در برابر امریکا بازدارندگی امام(ره) جواب می‌داد، اما در مورد عراق جواب نمی‌داد.

 رشید: حالا این نکته‌ای است، می‌دانید آقای درودیان چه می‌گوید؟ می‌دانیم که امریکا محاسبه‌گر است. بوش برای حمله به ایران حاضر است 2هزار نفر تلفات بدهد، نه بیشتر، اما صدام حاضر است 200هزار تلفات هم بدهد. خودش هم یک چیزی به نام جیش‌الشعبی درست می‌کند. بسیج در مقابل یک ارتش جهان سومی که حاضر باشد تلفات زیاد را بپذیرد، نسبت به یک ابرقدرت، کمتر بازدارندگی ایجاد می‌کند، نه اینکه بازدارندگی ایجاد نمی‌کند، اثرش کمتر است، اما در مورد امریکا می‌تواند بازدارندگی مؤثری داشته باشد.

 شمخانی: اگر کسی بخواهد عمق بقا را در کشوری ارزیابی کند، حتماً باید این پرسش را پاسخ بدهد که ظرفیت مقاومت شکل گرفته یک کشور چقدر است؟ این می‌تواند بازدارنده باشد، اما هرگز هیچ عنصر پیروزی به این فکر نمی‌کند و وقتی در این ورطه افتاد، تازه به این فکر می‌افتد، نه هیتلر، نه ناپلئون، نه صدام و نه امریکا در عراق به این موضوع فکر نکردند.

* ارتش در حال سیاسی شدن بود

 درودیان: آقای شمخانی، شما در جریان کودتای نوژه، مدتی به ارتش رفتید، آیا در این مدت، از ارتش، تهدید و دیگر مسائل به هیچ درکی نرسیدید؟

 شمخانی:‌ در آن زمان، ظاهر احترام‌گذاری و دیسیپلین نظامی ارتش ما را می‌گرفت، البته، زمانی که من به ارتش رفتم، در آنجا تحصنی صورت گرفت.

 رشید: علیه شما؟

 شمخانی: نه، در ارتباط با من نبود. گروهی توده‌ای یا مارکسیست در لشکر 92 بود، که به دلیل مسائل صنفی تحصن کردند. آن زمان، تازه متوجه شدم که اینها در حال سیاسی شدن هستند. من این را برای ارتش بد می‌دانستم، می‌گفتم اگر ارتش این طور باشد، خیلی بد است، اصلاً، نمی‌تواند مقاومت کند و انگیزه ندارد. در هر حال، از همان زمان، یک مقدار نسبت به این توانمندی تردید کردم.

 رشید: این نشان می‌داد که ارتش سیاسی شده است. من تحصن کارگران و دیپلمه‌‌های بی‌کار را دیده بودم، اما تا آن زمان، تحصن ارتش را ندیده بودم.

  
درودیان: هنگامی که شما این صحنه را دیدید، نسبت به ارتش تردید پیدا کردید؟

شمخانی: بله، گفتم ارتشی که این‌طور آسیب‌پذیر است و می‌تواند از درون ذوب شود، مسلماً ، قدرت مقاومت ندارد، خلاصه، نسبت به کارکرد و توانمندی ارتش تردید کردم، یعنی فهمیدم که ارتش 2 وجهه دارد. یک وجهه ظاهری، که محکم و وجهه عمیق، که آسیب‌‌پذیر است. البته، برخوردهای روانی نیز علیه آن وجود داشت.

درودیان: آیا در آن زمان، نوعی پیوستگی بین خلق عرب، مسائل کودتا و مسائل امریکا حس نمی‌کردید؟

شمخانی: خب، ما آدمهای اطلاعاتی بودیم. بله، ما اینها را می‌فهمیدیم، اصلاً، عامل اصلی شورش در کردستان، شعارهای انقلاب بود و ما اینها را به هم وصل می‌کردیم.

درودیان: تفسیر امنیتی می‌کردید.

شمخانی: بله، تفسیر امنیتی می‌کردیم و اینها را می‌فهمیدیم، ضمن اینکه من در قبال افراد دارای درجه‌های بالا در ارتش، اصلاً احساس حقارت نمی‌کردم، علتش هم این بود که در جریان انقلاب بارها، از موضع قدرت با آنها برخورد کرده بودم.

رشید: در جریان کودتا، وقتی به ما گفتند بروید باوند‌پور - فرمانده تیپ 2 زرهی- را بگیرید، تا به خود آمدیم، فرار کرد‌. بالاخره، بین اندیمشک و حسینیه به او رسیدیم و گفتیم: از خودرو پیاده شو! او خیلی محکم نشسته بود و می‌گفت: من پیاده نمی‌شوم. گفتیم: پیاده ‌شو. گفت: شما نمی‌توانید مرا بگیرید، برای گرفتن من باید دژبان ستاد مشترک ارتش را بفرستید. گفتم: بیا پایین. کلت را کشیدم و گفتم: می‌کشمت. خلاصه او را گرفتیم.

شمخانی: سرهنگ فرزانه فرمانده لشکر92 را در خانه‌اش دستگیر کردند.

درودیان: حالا می‌توانیم از بحث بازدارندگی عبور کنیم.

* اوایل هیچ تصوری از جنگ نداشتیم

رشید: پرسش بعدی این بود که چه تصوری از جنگ داشتیم‌؟ واقعاً چه تصوری از جنگ داشتید؟ می‌گفتید اگر جنگ بشود، چه اتفاقی می‌افتد و ما چه باید بکنیم؟

شمخانی: در اوایل جنگ هیچ تصوری از آن نداشتیم، تنها دنبال یک خط بودیم.

درودیان: مقاومت؟

شمخانی: نه، البته، انتهای آن همین مقاومت است، مهم این بود. ما می‌خواستیم ثابت کنیم که دشمن شکست‌پذیر است و به هیچ وجه حاضر به تسلیم نبودیم.

* حاضر به تسلیم نبودیم

رشید: این در وجودمان بود.

شمخانی: البته، تمامی معادلات قدرت و حسابهای ریاضی و جمع ادوات زرهی و هواپیما (نگاه کلاسیک) به ما می‌گفت که نمی‌توانیم این کار را بکنیم، اما ما دنبال این بودیم که ثابت کنیم این دشمن آسیب‌پذیر و شکست‌پذیر است؛ بنابراین، هر کاری که می‌کردیم در این زمینه بود.

درودیان: چگونه به این نتیجه رسیدید که دشمن آسیب‌پذیر است؟

شمخانی: انقلاب، ما را به این نتیجه رساند.

درودیان: کسی مقاله‌ای نوشت و گفت صدام باید از شکستی که خورده است این درس را بگیرد که هرگز به یک انقلاب حمله نکند.

شمخانی: امام(ره) فرمایشهای زیادی دارند، اما من هرگز این جمله ایشان را از یاد نمی‌برم: الخیر فی ما وقع؛ جمله‌ای که برای ما پیام بسیاری داشت.

رشید: زیرا، شما عرب بودی و خیلی خوب درک می‌کردی.

شمخانی: بله، من این را صبر و مقاومت درک کردم.

درودیان: یعنی در این وقایع خیری هست.

شمخانی: بله، فهمیدیم که در این کار خیر است و ایستادیم، هرچند مشکلات زیادی هم داشتیم.

درودیان: آقای رشید، من در ستاد مرکزی یا ستاد مشترک سپاه بودم، عراق که حمله کرد، ساعت 14 تازه فهمیدیم که حمله است. همه را جمع کردند و گفتند: «امشب همین جا بمانید». نمی‌دانم چند شب آنجا ماندیم، اما در همین فاصله که امام(ره) صحبت کرده بود، مادر من زنگ زد، مادرم فردی عامی است، وقتی پشت تلفن گفتم ما نمی‌توانیم بیاییم، پرسید: چرا ناراحتی؟ گفتم: جریان این است. گفت: مگر نشنیدی امام(ره) گفته‌اند: دزدی سنگی زده و هیچی نیست.

شمخانی: گفتند: دیوانه‌ای سنگی توی چاه انداخته.

رشید: ما در دزفول بودیم و دشمن تا کرخه رسیده بود و خبر هم داشتیم که نزدیک حمیدیه است. هنگامی که اخبار ساعت 2 را گوش دادم، امام این جمله را گفتند: چنان به صدام سیلی بزنیم که از جایش بلند نشود.

ما چند قبضه تفنگ 106 داشتیم و من پیش از ساعت 2 به این فکر بودم که در شمال دزفول به کوههای دوکوهه و سردشت برویم (غرب رودخانه دز، دوکوهه می‌شود و این طرفش سردشت است) و آنجا مقاومت کنیم، یعنی به بچه‌ها می‌گفتم آماده باشید که وقتی دشمن به سمت دزفول و اندیمشک آمد، به کوهها برویم، اما هنگامی که امام(ره) این جمله را گفتند، مثل اینکه مرا از دو‌کوهه به طرف کرخه بردند.

 درودیان: گفت بیا و به آنجا برو.

* افشاری را گذاشتیم روی پشت بام تا با تیربار رهواپیما را بزند

رشید: اصلاً، همین جمله 60 کیلومتر به ما روحیه پیشروی داد، با اعتقادی که ما به امام(ره) داشتیم، این حرف خیلی مؤثر بود.

شمخانی: اما سطح اطلاعات نظامی ما پایین بود. برای نمونه علی‌ افشاری را بالای پشت بام ساختمان سپاه اهواز گذاشته بودیم که وقتی هواپیما آمد، با تیربار با آن مقابله کند. گمان می‌کردیم به دلیل آنکه علی افشاری قوی‌هیکل است، هواپیما را می‌زند.

می‌دانید که آغاز جنگ با انفجار انبار مهمات لشکر 92 هم‌زمان بود که تمامی اهواز را با خاک و ترکش پوشاند و وحشت فراوانی ایجاد کرد. در همان زمان، من تمامی پاسداران را در سالن غذاخوری سپاه اهواز جمع کردم و گفتم مدتهاست که می‌گوییم: «یالیتنا کنامعکم» پدران ما هم این را گفتند، اما نتوانستند ثابت کنند که اگر حادثه‌ای رخ بدهد، آیا واقعاً عامل به این هستند یا نیستند؟ امروز، ما فرصت پیدا کرده‌ایم چیزی را که اجدادمان گفته‌اند و پشت به پشت به ما رسیده است، ثابت کنیم و ببینیم که «یالیتنا کنامعکم» حرف است یا عمل؟ ما مقابل عراق می‌ایستیم و حتماً پیروز می‌شویم. هر کسی نمی‌خواهد من چراغها را خاموش می‌کنم تا بیرون برود فکر می‌کنم فیلمش هم هست.

درودیان: من در این مورد با بچه‌های اهواز صحبت کردم. می‌گفتند ما در آن زمان، یاد آن آیه قرآن افتادیم که می‌گوید در قیامت زمین شخم زده می‌شود. احساس می‌کردیم زمین دارد شخم زده می‌شود و این عراق است که می‌آید و همه را شخم می‌زند و ما باید از سمت شرق اهواز به سمت شیراز عقب برویم.

رشید: آقای شمخانی به فضای عاشورا رفته و در کربلا ایستاده که آن حرفها را زده است.

شمخانی: اصلاً، ما خیال می‌کردیم کار، کار عراق است. تازه دو، سه ساعت بعد فهمیدیم چه اتفاقی افتاده است. البته، ما در اهواز بستر دینی هم داشتیم. حسین پناهی و صادق آهنگران کار تبلیغات را بر عهده داشتند.

درودیان: آقای رشید می‌دانید کدام حسین پناهی را می‌گوید؟ همین هنرپیشه‌ای که فوت کرد، ایشان سپاهی بود.

* حسین پناهی پاسدار بود

شمخانی: بله او پاسدار بود.

رشید: وی اهل کهکیلویه و بویراحمد و لر بود.

شمخانی: مرحوم پناهی در سپاه اهواز بود. من فکر می‌کنم که ما نخستین دعای کمیل کشورمان را در اهواز برگزار کردیم؛ زیرا، این هم زمان با رویدادهای قزوین از جمله شورشهای خیابانی، انفجارها و ترورها بود.

فکر می‌کنم این دو نفر برای نخستین بار، کار فرهنگی را به شیوه‌ای آغاز کردند که مفاهیم دینی بین مردم به زبان آورده شود، یعنی زیارت عاشورا را به صورت عمومی برگزار می‌کردیم. البته، به صورت محفلی و خانگی هم بود. اما بیشتر اعلام می‌کردیم که امشب در پارک یا باغ ملی، دعای کمیل، توسل یا زیارت عاشوراست. آنها زمینه ظهور این مفاهیم را در جامعه فراهم کرده بودند. البته، به شکل منضبطی هم عمل می‌کردیم، یعنی از پیش تصمیم می‌گرفتیم و بعد این کارها را انجام می‌دادیم. بدین دلیل، وقتی از عاشورا می‌گفتیم، چیز غریبی بود.

درودیان: یعنی بسترش قبلاً فراهم شده بود؟

شمخانی: بله نگاه کنید ما سه تا هدف داشتیم:

1) اینکه مفاهیم دینی را عمومی کنیم، این یکی از مراحل سخت کار بود.

2) این مفاهیم را در ارتباط با سخت‌ترین و شدید‌ترین منطقه، یعنی منطقهِ نبرد، عملیاتی کنیم.

3) بتوانیم پیامد عملیاتی کردن مفاهیم دینی، یعنی شهادت را به خانواده‌ها اعلام کنیم. این کار بسیار سختی بود، هنگامی که پسری ازخانواده‌ای شهید می‌شد، ما نگران بودیم چگونه به این خانواده اطلاع بدهیم و اگر شهادت اخوی من نبود، هرگز نمی‌توانستم این کار را بکنم.

درودیان: این موضوع اعتبار و اعتماد به نفسی را برای شما ایجاد کرد؟

شمخانی: من احساس کردم که واقعاًً محکم هستم.

رشید: متوجه شدید که قابل تحمل است.

* نقطه اصلی قدرت ما مردم بودند

شمخانی: بله فهمیدم که قابل تحمل است. در ضمن، وقتی می‌رفتیم و خبر شهادت فردی را به خانواده‌اش می‌گفتیم، می‌گفتند شمخانی خودش برادر شهید است و می‌پذیرفتند، و گرنه روزهای نخست جرئت نمی‌کردیم، برویم و به خانواده‌‌ای چنین خبری بدهیم؛ زیرا، این خبر بسیار تلخ بود.

به هر حال، این سه مرحله محل بحث فراوانی دارد، یعنی از نظر فرهنگی، باید خیلی روی آن کار کرد، این طور نیست که آدم به راحتی، مفهومی را عمومی بکند. سپس، این مفهوم را در شدیدترین مرحله، یعنی در میدان نبرد عملیاتی کند و بعد بیاید و پیامد این عملیات را نیز به خانواده ارائه بدهد، اما در اهواز و کلاً استان خوزستان، به دلیل همین تجربه‌هایی که داشت، شکل گرفته بود.

در آن زمان، اندیشه حاکم در مورد مقاومت و شکست پذیری دشمن، مقابل اندیشه رایج در ارتش بود؛ مفهوم این اندیشه اشکانیان که می‌گفتند «زمین می‌دهیم و زمان می‌گیریم»، این بود که دشمن آسیب‌پذیر نیست و فعلاً، باید عقب‌نشینی کرد، حالا اگر زمان هم می‌گرفتیم، چه استفاده‌ای می‌توانستیم از آن بکنیم؟

از آنجا که نقطه اصلی قدرت ما مردم بودند و زمان تأثیر منفی بر مردم می‌گذاشت و آنها روحیه خود را از دست می‌دادند؛ زیرا، ما  در مرکزیت اختلاف داشتیم؛ موضوعی که اثرات مضاعفی ایجاد می‌کرد. اصلاً، این مفهوم در آن زمان مفهوم غلطی بود و ما دنبال این بودیم که ثابت کنیم با کمترین امکانات هم می‌توانیم با عراق بجنگیم؛ بنابراین آمدیم و طراحی کردیم.

قبلاً هم در مصاحبه‌ای درباره اعلام جنگ گفتیم. مرحله نخست ما مرحله تثبیت و مرحله بعدی شبیخون بود که به منظور آسیب‌پذیر کردن انجام می‌شد و بعد مراحل دیگر را ادامه می‌دادیم تا ثابت کنیم دشمن آسیب‌پذیر است. در واقع، ما با همه وجود دنبال اثبات این معنا بودیم.

  
درودیان: خب، در اینجا، معادله‌ای وجود دارد که پیش از جنگ، یک صورت و پس از آن صورت دیگری دارد. پیش از جنگ، شما قدرت را با نمادهای خودش می‌بینید و به ارتش متکی هستید. در واقع، گمان می‌کنید ارتش می‌تواند در مقابل عراق بایستد. حالا، هر ذهنیتی که هست و خودتان را در حد همان مسائل داخلی و در ذیل این قدرت می‌بینید، اما هنگامی که جنگ می‌شود و قدرت دشمن با تمامی نمادهایش در آسمان و زمین ظهور پیدا می‌کند، این معادله در ذهن شما می‌شکند و دیگر قدرت را با آن نمادهای ظاهری نمی‌بینید، قبلاً، اعتمادبه نفس نداشتید، اما حالا برعکس، اعتماد به نفس دارید. می‌خواهیم بدانیم چه اتفاقی افتاد که این معادله این طور تغییر کرده است؟

شمخانی: نگاه کنید ما تیمی بودیم که در شرایط سختی با هم کار می‌کردیم و یکدیگر را به قیافه و نام می‌شناختیم، یعنی سالاری را پذیرفته‌ بودیم و با هم حرف می‌زدیم. برای نمونه، وقتی من بچه‌ها را در سپاه اهواز جمع می‌کردم، حرف می‌زدم و تحلیل می‌کردم، همه می‌پذیرفتند و کسی نه نمی‌گفت. آنها مرا به عنوان لیدر می‌پذیرفتند و ما هم مرتب تحلیل می‌کردیم.

درودیان: من هم در جریان وقایع بودم. برای آقای رشید هم تعریف کردم. خود شما شاید یادتان نباشد، آقای رشید، زمانی که شهید بهشتی به شهادت رسید، من در ساها بودم، یعنی صبح آمدم که سوار هواپیما بشوم و به جنوب بیایم که رادیو اعلام کرد دکتر بهشتی هم به شهادت رسیده است، صبح که رسیدم، شما همه را در حسینیه، اهواز جمع کردید و در حالی که یک پیشانی بند زده بودید، آمدید و سخنرانی کردید، من وقتی آن وضع را دیدم، اعتماد به نفس پیدا کردم، به آقای محمدزاده، تلفن کردم و گفتم: آقای محمدزاده! معادله قدرت در استانها مثل معادله تهران، نیست، اینجا اگر استانداران و مسئولان پای کار باشند، اوضاع تحت کنترل است.

آنجا دو چیز به من اعتماد به نفس داد و گرنه خودم را در فرودگاه ساها باخته بودم. یکی این صحنه‌ها و شور و هیجان بود و یکی هم اینکه احساس می‌کردم خداوند برکتی در خون شهید بهشتی و این شهیدان قرار می‌‌دهد و این خون یک کاری می‌کند، هیچ نشانه‌ای هم نبود، یعنی امکان داشت، معادله برعکس باشد. اتفاقاً، همان روزی که شما در حسینیه سخنرانی کردید. بلندگو صحبت امام(ره) را پخش کرد که همه پیش ایشان آمدند، ایشان سخنرانی کردند و مردم گریستند و بعد وضع تغییر کرد، یعنی معادله به همان سرعت عوض شد.

رشید: آقای شمخانی! حالا شما در اهواز بودید. فکر می‌کنید بچه‌ها شهید جهان‌آرا را چطور نگاه می‌کردند؟ بالاخره پانصد تا از این کادرها هم در سپاه و گوشه و کنار سپاه بودند. اینها در قبل از انقلاب ریشه داشتند، یعنی مثلاً بچه‌ها با نگاه کردن به مهدی و حمید باکری، چه فکری می‌کردند؟ می‌دیدند یک ریشه 10 ساله پیش از انقلاب در وجود آنهاست. واقعاً، این بچه‌ها در سپاه به عنوان لیدر و الگو مطرح بودند. الان، شما با 100نفر در ارومیه صحبت کن. از همان دوره، 100تا جمله تاریخی از شهید باکری در ذهنشان هست. هرکس آقای شمخانی را دیده 100جمله از اهواز در ذهنش است.

درودیان‌: من هم همین را می‌گویم، شاید خود ایشان الان آن داستان یادشان نباشد، اما من شاهد بودم، حسینیه کاملاً پر بود. فکر می‌کنم ایشان عبارتی را از امام حسین(ع) خواند که بچه‌ها کمی گریستند، خیلی هم حماسی صحبت کردند. یکبار که در مورد شما بحث می‌شد، من به آقای رشید گفتم: من دیده‌ام، اگر میدان باشد و آقای شمخانی برای صحبت حماسی به میدان بیاید، کولاک می‌کند.

رشید: آقای شمخانی باید توی نقش خودش برود، اگر این طور شود، غوغا می‌کند.

درودیان: خب، حالا به بحث مقاومت رسیدیم، معادلهِ مقاومت چه بود؟ مسلماً، این اراده و یقین در شما بود که چه شهید شوید یا نه، به هدف خود می‌رسید، اما تحلیلتان از قدرت عراق، از واکنش ارتش و از مدیریت برای بسیج نیروها چه بود؟

شمخانی: ما در سپاه، محورهای حمیدیه، سوسنگرد، هویزه، خرمشهر، عین‌خوش و دزفول را می‌شناختیم. می‌‌گفتیم هرکجا که هستیم باید نمادی ارائه بدهیم که عراقیها از این نمادها بترسند.

درودیان: خیلی جالب است، پس پشت آن شبیخونها چنین نظریه‌ای بود.

شمخانی: بله، ما تیمهای آماده‌ای داشتیم، بچه‌های ما به کردستان رفته و در عملیات شهری ورزیده شده بودند، ما اطلاعات داشتیم و با رقابتی که با نیروهای مدنی داشتیم، مرتب دنبال افزایش توان خود بودیم، در خرمشهر و در پاسگاه مرزی سعیدیه، گشت داشتیم و نیروهای عملیاتی را فراهم کرده بودیم و با آغاز جنگ همه اینها را جمع کردیم، برایشان سخنرانی کردیم و از آنها دسته‌ای ترتیب دادیم که به آنها گروه بلالی می‌گفتند.

درودیان: بله، آن موقع که ما به اهواز آمدیم، یکی گروه کلاه کج و یکی هم گروه بلالی برایمان خیلی آشنا بود،

رشید: تقریباً، نام سرگروهها روی گروه گذاشته می‌شد.

شمخانی: ما نیروهای اطلاعات را به لجمن می‌فرستادیم تا اطلاعات بگیرند. تیم عملیاتیمان را هم آماده و پیش از غروب برای آنها سخنرانی می‌کردیم. خودم هم تا پای کار می‌رفتم و در بعضی از شبیخونها شرکت می‌کردم. نخستین شبیخون موفق ما زیر پل حمیدیه بود، پس از آن، برای انجام شبیخون تسلّط یافته بودیم. البته، قبلاً نیز شبیخونهای پراکنده‌ای انجام داده بودیم.

* آن 28 نفر...

رشید: آقای شمخانی، من رفته‌ام و این را خوانده‌ام. درست نمی‌دانم بعد از ظهر بود یا صبح، وقتی امام(ره) گفتند: مگر جوانان اهواز مرده‌اند؟ 28 نفر جمع ‌شدند و گروهی به فرماندهی شهید غیور اصلی تشکیل شد. فکر می‌کنم جانشینش هم گندمکار بود که شهید شد.

شمخانی: نه جانشینش اول بلالی بود. این 28 نفر 14 تیم دو نفره ‌شدند. اصلاً، هر کس آنها را می‌‌دید می‌پرسید این 28 نفر می‌خواهند چه بکنند؟! آنها 14 تیم دو نفره بودند که 14 یا 28 قبضه آر.پی.جی. داشتند. بعد می‌رفتند و در 2 کیلومتر آرایش گرفتند و بعد، به تیپی که به سمت حمیدیه آمده بود، حمله کردند. آنها 57 دستگاه زرهی دشمن را منهدم و به غنیمت گرفتند، یعنی حدود 30 دستگاه زرهی دشمن را منهدم کردند و تعدادی را نیز به غنیمت گرفتند.

درودیان: غنیمت هم می‌گرفتند؟!

شمخانی: بله، تانک سالم گرفتند: بالاخره، این تیپ 25 الی 30 کیلومتر عقب‌نشینی کرد. خلاصه، این مسئله به باور ما تبدیل شد. غیور اصلی و گندمکار شهید شدند و 26 نفر دیگر سالم برگشتند. اسکندری هم شهید شد. البته؛ شهید نشد، او وقتی برای به غنیمت گرفتن تانک رفت شهید شد. عراقیها برای نخستین بار، یک تانک را تله‌گذاری کرده بودند.

اسکندری داخل آن رفت و بعد، تانک منفجر شد. آن زمان، تازه فهمیدیم تله‌گذاری یعنی‌چه؟ اسکندری درشت هیکل بود و همیشه یک تیربار داشت ما به او زاپاتا می‌گفتیم؛ زیرا، قیافه خیلی خشنی داشت و انسان عدالت‌خواهی بود. نخستین خانه شهیدی هم که من رفتم، خانه این برادر بسیار مستضعف بود.

به هرحال، به این باور رسیدیم که:

1) می‌توانیم این کار را بکنیم و این هسته قابل تعمیم است.

2) دیگر مقابل ارتش کم نمی‌آوریم و از آن به بعد، حرفهایی برای گفتن داریم.

بعد، کم‌کم، اطلاعات عملیاتمان شکل‌گرفت و فهمیدیم ابزار آتش، خمپاره و آموزش چیست؟ سریع، پادگان پرکان دیلم را به عنوان مرکز ادواتمان راه‌اندازی کردیم. خود غیور اصلی، فردی را به نام ظهوری آورد که وی را مسئول آن کار گذاشتیم و آموزش را آغاز کردیم. بدین‌ترتیب، کم‌کم شکل ‌گرفتیم.

در محور دزفول، رشید و در محور آبادان - خرمشهر، جهان‌آرا و بیشتر موسوی و بعد هم کیانی بودند. کم‌کم، بچه‌های دیگر مانند تیم عزیز جعفری یا رستمی از مشهد به سوسنگرد آمدند.

از بهبهان نیز بقایی و مرتضی صفار را فرستادند. بقایی در اهواز بود. محورها کم‌کم شکل گرفت و حسین خرازی و اینها هم در دارخوین و... می‌آیند.

* نماید شکست دشمن داد و فریادش بود

 درودیان: آیا شما آنجا این ادراک را می‌کردید که دشمن شکست خورده است؟

 شمخانی: بله

 درودیان: نماد شکست دشمن را چه می‌دانید؟

 رشید: داد و فریادشان.

 درودیان: نه، شما خرمشهر را از دست دادید و در اهواز هم تا نورد و از آن طرف، تا دب هردان و تا حمیدیه آمدید.

 رشید: اما هنوز نتوانسته بود اهواز و آبادان را بگیرد.

 درودیان: همین، می‌خواستم ببینم با چه منطقی تصور می‌کردید که دشمن شکست خورده است؟

 شمخانی: با این منطق که حمیدیه و سوسنگرد را پس گرفتیم.

 درودیان: نه، آن را که پس گرفتید، اما آبادان محاصره شد و خرمشهر را از دست دادید، در این شرایط، چرا احساس می‌کردید که دشمن شکست خورده است؟

 شمخانی: همان‌طور که اعلام شده بود، آن زمان، دشمن دنبال این بود که ظرف یک هفته، به اهواز بیاید و صدام در اهواز با خبرنگاران مصاحبه کند. وقتی این‌طور نشد، گفتیم دشمن شکست خورده و نتوانسته به اهدافش برسد. بعد هیئتهای صلح به ایران آمدند.

 رشید: کار دشمن ناتمام مانده بود، ما سوسنگرد، حمیدیه، اهواز و آبادان را در دست داشتیم. و دشمن به دزفول و اندیمشک هم نرفته بود و فقط هویزه و خرمشهر سقوط کرده بودند.

 شمخانی: بعد می‌بینی که خاکریز زده است.

 رشید: بله، بعد دشمن خاکریز می‌زند. این نخستین‌بار بود که دشمن خاکریز می‌زد و بعد فهمیدیم که دشمن دیگر نمی‌تواند جلو بیاید.

 شمخانی: شب فیلر می‌زدند و به دروغ، داد و فریاد می‌کردند.

 رشید: آنها هم روی یک هفته حساب کرده بودند و فکر می‌کردند در کوتاه‌مدت به هدف خود می‌رسند، اما یکی دو ماه از جنگ گذشت و دشمن پیشروی‌ای نداشت. در ضمن، تعدادی از عراقیها پناهنده شدند و ما هم اسیر می‌گرفتیم و اطلاعاتشان را تخلیه می‌کردیم. آنها می‌گفتند: وضع روحی‌مان خراب است.

برای نمونه، آب نداشتند و از کمبود غذا و خوردن کنسرو حرف می‌زدند گرفتن یک پناهنده یا یک اسیر چنان روی روحیه ما تأثیر می‌گذاشت که تا مدتها تحلیل می‌کردیم.

 درودیان: یکبار آقای محسن رضایی به عنوان مسئول اطلاعات از ستاد مشترک به جنوب آمده بود. آن زمان، ایشان هنوز فرمانده سپاه نبود. او با شما صحبتی کرده بود و شما به او از همین اطلاعات داده بودید که مثلاً نیروی ما رفته، به تانک دست کشیده و رد شده است. وی آمده بود و با هیجان خاصی می‌گفت: ما هم همین احساس را می‌کردیم که دشمن هیچی نیست و شکست‌پذیر است. یعنی همین احساسی که شما داشتید به تهران هم منتقل شده بود.

 شمخانی: بله، به تهران منتقل شده بود (باخنده).

  
درودیان: ما هم همین خبرهای مربوط به تانک را شنیده بودیم، منتهی از آقا محسن شنیده بودیم.

 رشید: ما یک اسیر از روستای صالح داوود، پشت جسر نادری گرفتیم و یک پناهنده هم از توی دشت عباس پیش ما آمد. این پناهنده لیسانس کشاورزی داشت تا چند وقت پیش، هنوز هم در جهاد اهواز بود، به او حیدری می‌گفتند. وی اهل العماره و شیعه مقلد امام(ره) بود که اوضاع و احوال لشکر10 را به ما اطلاع داد و گفت عراقیها کجا هستند و سه شب بعد در دشت عباس به مواضع آنها حمله کردیم و واحد آنها و تجهیزاتشان را منهدم کردیم، ما 12کیلومتر پیشروی کردیم. البته، خودش را هم بردیم به او گفتیم: می‌آیی؟ گفت: بله.

دشمن یک دستگاه محاسب هدایت صوت داشت که توپخانه‌های ما را ثبت می‌کرد و سپس، با توپخانه خود موضع ما را هدف قرار می‌داد. ما شبانه، همراه با 50نفر به مواضع آنها حمله کردیم.

در کل، این اطلاعات خیلی به ما روحیه می‌داد، برای نمونه، آن فردی که از روستای صالح داوود بود، می‌گفت: ما خسته شده‌ایم، غذا دیر به ما می‌رسد و از پا افتاده‌ایم. ما فکر نمی‌کردیم که جنگ مثلاً یکماه طول بکشد!

وقتی به دشت عباس حمله کردیم، 2نفر را به اسارت گرفتیم که من آنها را بالای پشت بام سپاه بردم. مردم در دزفول تظاهرات کردند؛ بنابراین، گفتیم آنها با بلندگو برای مردم حرف بزنند و گفتند: ما داغونیم، اشتباه کردیم و شکست می‌خوریم.

* 4 نفری به عراقی ها حمله می کردیم

شمخانی: علی افشاری هم که ستاد اسرا را به راه انداخته بود، بازجویی از اسیران را آغاز کرد و نتیجه بازجوییها را به ما می‌داد. کم‌‌کم، می‌فهمیدیم جریان چیست و چطور می‌شود اطلاعات جمع‌آوری کرد و بدین‌ترتیب، به تدریج سازمان یافتیم.

در مورد عقب‌نشینی عراق شایعه بالا گرفت که عراق در حال عقب‌نشینی است، فلان‌جا آب جلویش را گرفته و فلان‌جا دارند اسیر می‌شوند. شایعه‌ها به حدی بود که یکبار در جنگل گمبوعه من، پدر و عمویم 3 نفری با علی افشاری به عراقیها حمله کردیم. علی افشاری با تیربار بود، یعنی تا این حد دشمن را ضعیف می‌دیدیم، بعد یک مرتبه با بالگرد به ما حمله کردند و ما بالای درختها رفتیم، آنها درخت را می‌زدند، اما بالاخره، هر چهار نفرمان جان سالم به در بردیم و فرار کردیم، علی افشاری همیشه تیربار داشت و با لباس و پوتین بود، اما وسط راه لباسهایش را درآورد. در واقع، ما نمی‌ترسیدیم، یعنی واقعاً، الان که فکر می‌کنم، اصلاً مقوله‌ای به نام ترس به ذهنمان خطور نمی‌کرد.

* 10 سال مخفی زندگی می کردیم

 رشید: البته، آماده رفتن هم بودیم، واقعاً به ماندن فکر نمی‌کردیم. بیشتر بچه‌ها ازدواج نکرده بودند، حدود 10سال در بحران و به صورت مخفی زندگی می‌کردیم. آمادگی بچه‌ها برای شهادت زیاد بود و همه آماده شهادت بودیم‌.

درودیان: حالا از این موضوع می‌توان چند نتیجه گرفت، در نتیجه مقاومت در ما قدرتی ظهور کرده بود که با توضیحاتی که شما دادید پیش از جنگ قابل ظهور نبود؛ زیرا، با جنگ ظهور کرد، یعنی شما اطلاعات را با جنگ یاد گرفتید.

شمخانی: نه، پیش از جنگ هم به هرحال، به پیروزیهای رسیده بودیم، نخست، اینکه انقلاب کرده بودیم.

درودیان: اما این ظهور عاملی برای بازدارندگی نبود، یعنی باید این جنگ می‌شد تا این قابلیتها ظهور یابد و دیگر اینکه، نفهمیدن جنگ و ناتوانی ملی برای بازدارندگی از ایجاد بازدارندگی جلوگیری می‌کرد و از طرفی، فهمیدن ماهیت و هدف جنگ به مقاومت منتهی شد. اینها معادلاتی بود که اصلاً، برای خود ما و عراق قابل درک نبود. بازدارندگی بر اساس فهم تهدید و قدرت است، ما نمی‌توانستیم تهدید و تبدیل آن را به جنگ و قدرت ظهور یافتهِ ناشی از جنگ را بفهمیم، یعنی از هر دو، درک ناقصی داشتیم. نه امکان وقوع جنگ را می‌دادیم، نه درکی از قدرت خودمان داشتیم، اصلاً، قدرت ما قابل ظهور نبود که آن را بفهمیم و درک کنیم؛ بنابراین، بازدارندگی دست یافتنی نبود.

شمخانی: البته، رقابت موجود در بین خودمان نیز محرکمان بود. ما دنبال اثبات هویت خود بودیم در جنگ دشمن، رقیب و مخالف داشتیم و به دنبال اثبات هویت هم بودیم، تا نشان دهیم برای مقابله با عراق راه دیگری داریم و راه ما، راه موفقی است. این موضوع در داخل کشور هم امتداد داشت، یعنی ما از هویت انقلاب دفاع می‌کردیم، ما نمایندگان انقلاب بودیم و حتماً، باید چیزی را ثابت می‌کردیم؛ بنابراین، رقابت بین نیروهای خودی هم عاملی بود که می‌توانست این قدرت را بروز بدهد.

 درودیان: آقای رشید! حالا می‌خواهیم نقطه اتصالی بین مقاومت و دوران پیش از آن پیدا کنیم تا دلیل عدم ایجاد بازدارندگی را بیابیم؛ زیرا در بحثهایی که داشتیم، بدین نتیجه رسیدیم که آن مقاومت به استراتژی آزاد‌سازی و کل جنگ؛ انبساط پیدا کرد. بنابراین، اگر ما مقاومت و منطقش را درک کنیم، کل جنگ و تحولاتش را درک کرده‌ایم، یعنی به نوعی پیوستگی قائل هستیم، حالا اجمالش این است، تفصیلش را هم باید بنشینیم و تبیین کنیم، اما ما همیشه به این دوگانگی دچاریم و می‌گوییم ما چنین قدرتی را داشتیم که دشمن را شکست بدهیم، دشمن این را نفهمید و حمله کرد.

خود ما نیز این را نفهمیدیم تا بر اساس آن عراق را به بازدارندگی برسانیم، یعنی همیشه این را گسست می‌دهیم، می‌دانیم چیزی داشته‌ایم که جواب داده است، اما دشمن نفهمیده و خودما هم نفهمیده‌ایم. شما نقطه اتصال اینها را بفرمایید، این چیزی که با جنگ ظهور کرد، نقطهِ اتصالش با پیش از جنگ چه بود؟ یعنی شما چطور می‌گویید این زمینه آن شد؟ آیا این زمینه آن شد و آن زمینه این شد؟ در مورد ارتش هم همین‌طور است. انصافاً، تمامی کارشناسان ارتش آن چیزی را که اتفاق افتاد، نمی‌دیدند. امام(ره) هم به این نکته اشاره کردند. مقاومتهای پراکنده‌ای هم در ارتش بود، دشمن نیز ارتش ما را نشناخت.

 شمخانی: در ژاندارمری نیز این مقاومت بود، برای نمونه، به یاد دارم که پایگاه سعیدیه فرماندهی داشت که واقعاً، آدم توانایی بود.

درودیان: خب، این با اطلاعات دشمن منطبق نبود. خرمشهر که آزاد شد، سر پلیس‌راه رفتیم، بهروز مرادی، دو سه ساعت مرا در کل خرمشهر چرخاند و تمام نقاط شهر را که شهید داده بودیم، نشانم داد. او می‌گفت: یک 106 اینجا جلوی پلیس‌راه بود و ما دورش ایستاده بودیم، این خدمه 106 آنقدر شلیک کرد که قبضه یک لحظه داغ شد، او می‌خواست لوله را باز کند، اما چیزی پیدا نکرد. سپس، دست برد تا لوله را باز کند که پوست دستهایش کنده شد. آنها چنین روحیه و شجاعتی داشتند، یعنی می‌خواهم بگویم این در تمامی رده‌ها وجود داشت و در مورد ارتش نیز پیش‌بینی نشده بود.

شمخانی: نه، اینجا دو بحث وجود دارد. یکی بحث مقاومت به مفهوم ساختار و سازمان و دیگری بحث مقاومت به مفهوم مقاومت پراکنده ناشی از سلیقه‌ها و باورهای شخصی است.

 درودیان: خب، همین قابل پیش‌بینی بود؟

 شمخانی: ارتش به شکل ساختار و سازمان، دستور عقب‌نشینی می‌داد و مثلاً می‌گفت فلان قرارگاه را به مسجدسلیمان ببرید.

 درودیان: مقاومتی که با آغاز جنگ صورت گرفت پیش از آن نه برای ما و نه برای عراق قابل پیش‌بینی نبود.

شمخانی: چرا، همان‌طور که ارتش به انقلاب پیوست و بخشهایی از آن نقش خیلی مؤثری را ایفا کرد، همان بخشها در جنگ نیز حضور داشتند.

 رشید: حالا ما نمی‌خواهیم مقاومت را تفکیک کنیم، دنبال پاسخ‌ همان پرسش باشید که نقطه اتصال این مقاومت با پیش از انقلاب چه بود.؟

 درودیان: می‌دانید چرا می‌خواهم این را بگویم؟ زیرا امروز ما یک تهدید داریم و امکان دارد همین اتفاق دوباره برایمان رخ دهد، یعنی امروز، قابلیتهایی داریم که آنها را نمی‌بینیم و بر اساس ندیدن آنها، روی مسائل اساسی‌مان تصمیمهایی می‌گیریم که شاید اشتباه باشد یا برعکس احتمال دارد اساس تواناییهای فعلی‌مان آن تصمیمی بگیریم که اشتباه باشد و بعد که حادثه‌ای اتفاق افتاد، تازه دنبال آن باشیم که کجا اشتباه کرده‌ایم؟ چه شکافی بوده؟ چه چیزی نبوده است که فکر کرده‌ایم بوده است و چه چیزی بوده که فکر کرده‌ایم نبوده است؟

من در مورد جنگ به این نتیجه رسیدم که بازدارندگی امکان‌پذیر نبوده است. خب، شکاف همیشه این است، اگر بگوییم ما توانایی ایجاد بازدارندگی را نداشتیم. بدان دلیل بود که قدرتش را نداشتیم و نتوانستیم آن قدرت را سازماندهی کنیم، استدالال درستی نیست؛ زیرا، با وقوع جنگ اتفاقاتی افتاد که نشان می‌دهد ما قدرت لازم را داشته‌ایم. دلیلش هم این است که ما عراق را شکست دادیم، حالا این چه بوده است که ما ندیده‌ایم؟

شمخانی: این فقط حادثه است که این قدرت را شکل می‌دهد.

درودیان: باشد، حادثه شکل می‌دهد، اما شما این قدرت را داشته‌اید و بعد حادثه آن را شکل داده است، شما این بازو را داری و وقتی وزنه می‌زنی، قوی می‌شود، اگر این بازو را نداشته باشی تا ابد هم وزنه بزنی،‌ قوی نخواهی شد.

شمخانی: در سطح کشور مجموعهِ تواناییهای پراکنده‌ای وجود داشت که فقط موضوع تهدید و مقابله با تهدید با مفهومی که شما اشاره کردید، می‌توانست آنها را جمع و به قدرت تبدیل کند، پیش از آن نیز وجود داشت، اما پراکنده بود.

 درودیان: خب، آن چه بوده است؟ نقطه اتصال آنها چیست؟

 شمخانی: همان قدرتی که انقلاب را ایجاد نمود؛ با شورشهای داخلی، انقلاب فرهنگی در دانشگاهها و ستاد گروهکها مقابله کرد در انتخابات باعث حذف بنی‌صدر شد و منافقین خلق را وادار به فرار کرد.

درودیان: پس این قدرت، قدرت واحدی است که قابلیتهای متعددی دارد. در برابر انقلاب یک صورت و در برابر امنیت و تهدید، صورت دیگری از خود نشان می‌دهد.

رشید: و امام(ره) آن را می‌دیدند. ایشان از این امر شناخت داشتند که آن حرفها را در مقابل صدام می‌زدند در حالی که برای ما تردید ایجاد می‌شد که ایشان چه می‌گویند.

شمخانی: امام(ره) مقاومت مردم و این قدرتها را می‌دیدند.

درودیان: عالی بود. آقای رشید! شما برای جمع‌بندی نکته‌ای ندارید؟ ما می‌توانیم این بحث را به بحثهای کنونی‌مان پیوند دهیم.

رشید: در حال حاضر، ما روی مقاومت خیلی عمیق شدیم، یعنی باز هم مفهوم مقاومت برای ما روشن‌تر شد.

درودیان: آقای شمخانی! اگر بتوانیم این نظر را اثبات کنیم، به نظر من، هنوز باید بین این قدرتی که با جنگ ظهور کرد با قدرتی که ...

*باید به دشمن در اوج آمدنش ضربه‌ بزنیم

رشید: شما می‌گویید این مباحث برای آینده مفید است، یعنی اگر ما شناخت خوبی روی گذشته داشته باشیم، می‌توانیم تصمیمات درستی برای آینده بگیریم.

درودیان: امروز هم می‌توانیم. این نکته مهمی است،‌ اگر به دشمن در اوج آمدنش ضربه‌ای بزنیم، بسیار مؤثرتر است، در این شرایط، یک ضربهِ کوچک اثرش صد برابر بیشتر از هر زمان دیگری است، یعنی وقتی ماشین جنگی دشمن در حال آمدن است و غیور اصلی به آن حمله می‌کند، اثر آن شاید صدبرابر بیشتر زمانی باشد که دشمن بیاید، در منطقه‌ای مستقر شود و شما کل آن تیپ را منهدم کنید، یعنی اثر انهدام این پنجاه دستگاه تانک در اینجا به اندازه پانصد دستگاه است؛ بنابراین، اگر روزی امریکا یا کشور دیگری به ما حمله کند، باید در اوج او را بزنیم؛ زیرا این کار از نظر روحی، موازنه را به سود ما و به زیان آنها تغییر می‌دهد، یعنی می‌توانیم از معادلهِ مقاومت مؤلفه‌های استراتژیک دفاعی برای امروز استخراج کنیم.

شمخانی: شرایطمان خیلی فرق می‌کند.

درودیان: خب، باید دربارهِ همین بحث کنیم. اگر پیش از انقلاب می‌گفتند جنگ خواهد شد، شاید شما به همین باور می‌رسیدید؛ زیرا، از نظر جامعه شناختی، در شرایط عادی نباید روی جوامع قضاوتی بکنیم که ویژهِ شرایط بحران است. فرض کنید شما سوار یک اتوبوس می‌شوید تا به اصفهان بروید، هنگام سوار شدن هیچ‌کس به دیگران سلام نمی‌کند، اما وقتی اتوبوس پنجر شد یا تصادف کرد. وضعیت تغییر می‌کند، یکی می‌گوید: <آقا بیا کنار من>. دیگری می‌گوید: <آقا بیا>... پس چه شد؟ اینها که همان افرادی بودند که هنگام سوار شدن به یکدیگر سلام نکردند! خب چه اتفاقی افتاده است؟! جامعه شناسان می‌گویند ماهیت آدمها تحت تأثیر شرایط است، ماهیت جوامع هم همین وضعیت را دارد؛ بنابراین، نباید چنین قضاوتی کرد.

 شمخانی: البته، ما یک سیریش اعتماد هم داشتیم. امام(ره)، دفتر انقلاب را به هر شکل که می‌خواستند ورق بزنند، اینها سریع در کنار هم قرار می‌گرفتند، این چسبندگی به شدت ژله‌ای شده بود، دوم اینکه وقتی ایشان می‌خواستند صفحات این کتاب را کنار هم قرار دهند، می‌دانستند که این کتاب باید 150 صفحه باشد، اما الان، ما نمی‌دانیم این کتاب باید چند صفحه باشد؟

درودیان: برای اینکه شما فوتبالیستی هستی که دیگر در تیم و در زمین نیستی، یعنی رفته‌ای و در خانه خوابیده‌ای. اگر دوباره تیم تشکیل بدهی و به زمین بیایی، امکان دارد، همان اتفاق بیفتد، نباید این قدر ناامید باشیم.

شمخانی: نه، ناامید نیستیم، اما این عمومی نیست، نگاه کنید، مثلاً بسیاری در طول جنگ اصرار داشتند که بگویند ما امام زمان(عج) را دیدیم. یا کسی را با شمشیر دیدیم من همواره، با این خوابها مقابله می‌کردم. اینها مشکل شخصیتی داشتند. من می‌گفتم امام زمان(عج) این نیست که این طور می‌بینید، همین که موسوی، راننده تاکسی با آن ویژگیهای پیش از انقلابش اسیر می‌شود و عکس امام(ره) را در مقابلش قرار می‌دهند و می‌گویند تف کن! توی صورت افسر عراقی تف می‌کند، این تأثیر امام زمان(عج) و امداد غیبی است.

درودیان: این اراده‌ای که ظهور می‌کند، همان ولایت است، نه اینکه بگویند امام زمان(عج) را دیده‌ایم.

رشید: امداد غیبی را حضرت امیرالمؤمنین(ع) هم ندیده است، یعنی در جنگ بدر که قرآن می‌گوید ما 3هزار فرشته را برای شما فرستادیم، فقط پیغمبر(ص) آگاه بودند، می‌گویند امیرالمؤمنین(ع) وقتی برای آوردن آب رفتند دیر آمدند. حضرت به او گفتد: چرا دیر کردی؟ فرمودند: سه بار وزش باد مرا به زمین زد و من شگفت‌زده شدم بعد چند دقیقه نشستم تا وزش باد قطع شد. بنابراین، خود امیرالمؤمنین(ع) نیز امدادهای غیبی را نمی‌دیده است، حال اینجا هر کسی به دروغ می‌گفت من چیزی دیدم.

 

منبع: فارس نیوز (1 و 2)


نظرات | ۱۳٩٤/٧/٥ - کاوه |لینک به نوشته

onLoad and onUnload Example